Retraites : le remue-méninges

Comme c'est d'actualité, je me permets d'ouvrir une discussion fourre-tout sur le sujet des retraites.

L'objectif est de recueillir un maximum d'idées et d'analyses sur les problèmes posés et les solutions.

Qui sait ? Cela arrivera peut-être à l'oreille d'un de nos grands penseurs politiques, et l'un d'entre nous aura peut-être le grand honneur d'avoir, dans nos colonnes, annoncé la solution miracle pour les siècles à venir ?

Juste une suggestion, pour que chacun puisse s'exprimer librement, comme c'est recommandé dans les séances de brainstorming, évitons de critiquer, de dire des "Là tu te trompes", mais plutôt des phrases constructives du genre "Oui, bien sûr, et ça me fait penser autre chose ... etc".

Cela vous paraît réalisable ?

Merci d'avance,

Sculler.

Priorité doit être faite à l'emploi, et en particulier celui des seniors. Car c'est bien joli de pousser les gens à bosser plus longtemps (âge de la retraite ou années de cotisation), mais vu que la France est l'une des pires en Europe sur le boulot des seniors ça ne risque pas de marcher ! D'ailleurs, la réforme de 2003 n'a pas changé grand chose...

Les fameux pays nordiques ont réussi avant tout en favorisant l'emploi, car ça fait plus de cotisants et donc d'argent qui rentre.

Se contenter d'augmenter le nbre d'années de cotisation n'amènera qu'à baisser les pensions puisque les gens ne pourront jamais faire toutes leurs années (c'est déjà le cas). Et retarder l'âge de la retraite risque d'être injuste pour beaucoup...

Quant à mettre fonctionnaires et privé au même régime, pourquoi pas, mais dans ce cas que ce soit la même chose au niveau des salaires...

Pour participer, je donne mon premier point de vue.

1) le financement des retraites est basé exclusivement sur les salaires (cotisations salariales et patronales),

2) les salaires ont augmenté moins que le coût de la vie, les recettes de l'assurance vieillesse aussi,

3) le chômage, à près de 15% en chiffres globaux (toutes catégories de demandeurs d'emploi et inactifs involontaires) participe à la diminution du financement de l'assurance vieillesse,

4) la robotisation remplace les salaires par des investissements comptablement amortissables, d'où la disparition des besoins en main d'oeuvre et des salaires,

5) nous importons de plus en plus de biens manufacturés, les salaires passant en fait à l'étranger.

Pour ma part, et concernant le financement de l'assurance vieillesse, je pense qu'il y aurait une certaine logique à le dissocier progressivement des seuls salaires pour l'asseoir aussi sur les investissements industriels mais surtout sur les importations.

Ainsi, ce sont les salaires des "autres" qui contriburaient à nos retraites. Futé, non ?

Sculler, première étape.

Taxe carbone aux frontières + impôt social aux frontières = protectionnisme.

Il faut s'attendre à ce que ls pays exportateurs extra-UE nous retournent la politesse

Garder le principe de solidarité entre générations.
Trouver d'autres sources de financement (taxer les revenus financiers, les produits de luxe).
Allonger très (sur 10ans) progressivement la durée de cotisation jusque 43 ans.
Abolition de tous les régimes spéciaux sans exceptions, créer une obligation d'aménagement en cas de pénibilité reconnue.
Partage du travail pour plus d'actifs
Suppression des avantages accordés à ceux qui prolongent leur activité au delà de durée légale.
Légaliser le suicide accompagné des vieux qui en ont marre.

[INFO]

Pension rabotée pour les chômeurs de longue durée ?

Le président de l'Open VLD ( Libéraux flamands ), Alexander De Croo et le vice-président du CD&V ( Chrétiens démocrates flamands ), Wouter Beke ont proposé, lundi soir, que les périodes de chômage de longue durée et certaines périodes d'interruption de carrière ne soient plus prises en compte, comme aujourd'hui, dans le calcul de la pension.

Actuellement, le gouvernement et les partenaires sociaux réfléchissent à une réforme du système des pensions, afin de garantir son financement à long terme. Une des idées sur la table serait de faire dépendre le montant de la pension de la durée de la carrière. Une personne ayant commencé à travailler très jeune pourrait partir avec une pension complète, avant une autre personne, qui aurait débuté sa carrière plus tard.
Encore faut-il s'entendre sur la notion de carrière. Pour l'Open VLD et le CD&V, une période de chômage de longue durée ne devrait plus, demain, être assimilé à une carrière, ou plus totalement. Selon Alexander De Croo et Wouter Beke, une personne qui a travaillé pendant dix ans et a été au chômage les trente années suivantes ne devrait pas recevoir la même pension que celle qui a travaillé pendant 30 ans.

A l'inverse, les deux partis estiment que certaines périodes peuvent être assimilées à des années de travail. Pour Wouter Beke, un congé parental pourrait être pris en compte dans la carrière. Mais il en irait autrement d'une année sabbatique prise pour faire le tour du monde. « La solidarité de la société doit s'arrêter au congé parental », estime le vice-président du CD&V. De même, pour Wouter Beke, une interruption de carrière pour apprendre une langue serait acceptable, si l'objectif est professionnel. « Si le but est de se préparer des vacances à l'étranger », c'est autre chose, fait-il observer.

Nul doute que ces propositions susciteront un vif débat entre le gouvernement, les patrons et les syndicats.

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2010-04-13/pension-rabotee-pour-les-chomeurs-de-longue-duree-764061.php

Personnellement, je ne crois pas au rallongement de la durée du travail pour mettre un terme à la dérive actuelle des finances du régime d'assurance vieillesse.

C'est vrai qu'il y a de moins en moins de cotisants et de plus en plus de bénéficiaires.

L'assurance vieillesse date de l'après guerre (il me semble), donc d'une époque où d'une part on mourait plus jeune, et ou la population active était très majoritaire. En plus, la reconstruction du pays et le développement de la société de consommation permettaient d'employer tous ceux qui voulaient travailler, et même exigeaient de faire appel à de la main d'oeuvre immigrée.

Le ratio entre les cotisants et les bénéficiaires ne sera pas rétabli dans un équilibre économique par le simple rallongement de 2 ou 3 ans de la durée nécessaire du travail pour bénéficier d'une retraite à taux plein, ou par le report de l'âge "légal minimum" de départ en retraite. Il ne faut se leurer à ce sujet.

C'est pour cela que je pense, moi aussi, à la nécessité de trouver d'autres sources de financement que les salaires. Ce sont d'ailleurs des propositions émises par les syndicats, mais je trouve que les propositions manquent d'originalité et d'audace.

Notre pays devient de moins en moins "industriel" et de plus en plus "commerçant", c'est à dire que la valeur ajoutée a tendance à fuir vers les pays producteurs, et nous vivons de plus en plus de marges commerciales, qui sont généralement faibles et vont, elles aussi parfois, à l'étranger.

J'aimerais, sur cette question des retraites, que le débat s'inscrive dans une politique de développement économique "durable", c'est à dire qui permette de voir les choses à moyen / long terme, mais surtout qui permette de s'adapter à la réalité économique, sociale et démographique. Que le projet soit politiquement, socialement et économiquement "soutenable".

C'est pour cela que je reviens aux autres sources de financement. Mon idée n'est pas de figer que ce sont les salaires, ou les investissements, ou les importations qui doivent à l'avenir financer les retraites, mais plutôt de formuler que ce sont les ressources financières du moment et de la conjoncture qui seront mises à contribution.

En somme, asseoir le financement des retraites (et pourquoi pas d'ailleurs d'autres dépenses sociales) sur un pannel flottant d'indicateurs, avec des taux de prélèvement indexés à la conjoncture, mais avec un seul critère : que l'ensemble de ces prélèvements équilibre, en toute circonstance, le régime d'assurance vieillesse.

Ainsi, et à titre d'exemple, actuellement le financement est à 100% sur les salaires, or les salaires ne suffisent plus à assurer le financement de manière durable et supportable.

On réduit donc la part des salaires, et on observe quels sont les indices économiques qui se développent et contribuent actuellement à l'économie du pays.

On va par exemple découvrir que les importations représentent X % du PIB, et que les salaires représentent S %. Ou on va constater que c'est l'immobilier qui participe de plus en plus à l'économie, peut-être par un phénomène de bulle spéculative, mais peu importe !, et alors on prend un indicateur lié à cette économie là.

On définit alors un index de financement des retraites, à 100% des besoins de l'assurance vieillesse, qui se calculera à partir de ces indicateurs X, S et autres. Il faut trouver la formule juste, qui pourrait être révisable dans son équation tous les ans à chaque préparation budgétaire, et tous les 5 ans pour ce qui est des indices qui la composent.

Vous voyez l'idée ? J'essaierai de concrétiser avec des données chiffrées un de ces jours.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir si dans les autres pays de l'OCDE l'assurance vieillesse est entièrement financée aussi par les salaires ou s'il y a déjà d'autres sources ...

Sculler, qui a produit un gros effort, là, sieste, maintenant.

la solidarité intergénérationnelle est quelque chose de beau, mais je doute que cela fonctionne désormais avec des centenaires, les gens en auront vite marre de s'occuper et payer pdt 20, 30 voire 40 ans des retraités inactifs et très couteux !

on doit revenir à qq chose de plus simple et plus naturel: la Responsabilité individuelle

chacun doit se soucier de sa naissance à sa mort de subvenir à ses besoins et prévoir sa retraite sans attendre de l'état providence ou des "régimes" de s'en occuper.

la solidarité doit se limiter aux sinistrés de la vie: invalides et malades

pour les autres: va falloir se redresser et se bouger un peu le cul

On peut aussi gazer les vieux, hein.

très drôle, tu as eut de meilleurs moments dans la caricature, tu te ramollis

Tofraziel a écrit:On peut aussi gazer les vieux, hein.

Dans une "Brain storming" toutes les idées sont les bienvenues, y compris les plus loufoques , n'empêche on met le doigt sur le vrai problème : rapport actifs/inactifs même dans une tribue du fond des âges cela poserait problème.

Non, moi ce qui me fait marrer c'est ceux qui vont bénéficier de la répartition et de la solidarité, et qui disent aux générations suivantes de se débrouiller et de faire dans le chacun pour soi...C'est pratique, assis dans son fauteuil la retraite assurée qui va pas tarder.

mais c'est exactement ce que je dis, espèce d'âne baté

les générations qui sont à la retraite ou qui y arrivent, devraient réaliser qu'elle demande l'impossible aux jeunes

pour moi il n'y a qu'un précepte qui doit guider la vie de tout un chacun:

" Aides toi et le ciel t'aidera"

en gros: bouge toi le cul,

On réalise, on réalise....

Ha ba tien, c'est l'heure de l'Apéro

Je ne crois pas que le "bouge-toi le cul" de Maxi sera la proposition retenue par nos édiles républicains et syndicalistes !

Oui, c'est vrai que nous pouvons aussi imaginer l'abandon de l'utopie solidaire; d'autres pays, d'autres cultures sont dans cette situation concernant le financement d'une pension de retraite : ce sont vos économie de toute une vie de travail qui vont vous permettre d'avoir des revenus financiers pour survivre après la fin de votre activité professionnelle.

Mais aujourd'hui, même ces systèmes ne fonctionnent plus : le travail devenant moins certain, le chômage apparaissant, les salaires stagnants, faire des économie et vivre au jour le jour sont deux objectifs antagonistes, voire même incompatibles.

L'idée est évidemment responsabilisante, et elle a prévalu au Japon, tant que cette société offrait un "emploi à vie", avec des progressions sociales, le travailleurs ayant toute sa vie un travail et un mode de vie lui permettant d'épargner.

Mais que faire quand on ne travaille que 20 ans sur les 40 années théoriquement nécessaires ?

Votre idée, Maxi, doit être approfondie, on se heurte trop vite à une barrière socio-économique qu'il faut pourvoir contourner : oui à la prise en charge individuelle et responsable, mais notre société moderne et son contexte économique le permettent-ils ? Et si oui, pour combien de temps ? Cette solution ne sera-t-elle pas elle aussi un échec dans quelques années ? Que faudrait-il faire pour la pérenniser ?

Sculler.

Le rapport du COR "alarmant" (Fabius)
AFP
14/04/2010

D'autres articles disent que ce rapport est du portnawak, l'avis autant de gens de gauche que de Parisot.

http://tempsreel.nouvelobs.com/dossier/la-reforme-des-retraites/20100414.OBS2390/les-previsions-alarmantes-du-conseil-d-orientation-des-retraites-divisent.html

Il est quasi-impossible de faire des prévisions sur 40 ans quand on ne sait même pas quelle sera l'espérance de vie, et surtout le taux de chômage et le nombre de cotisants.

Mais chacun va s'employer à mettre en avant ce rapport tombé opportunément pour faire avancer ses "idées"...

Effectivement, vous pouvez consulter une synthèse du rapport sur ce lien :

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1275.pdf

On peut rapidement constater qu'il n'y a pas de réflexion sur les sources de financement, simplement une discussion pour passer du calcul de la pension du mode des "annuités" à un système appelé "comptes notionnels", avec les difinitions suivantes :

Régimes en annuités, en points et en comptes notionnels : définitions
1 – Dans un régime en annuités, la retraite à la liquidation est égale au produit du taux de liquidation par le salaire de référence de l’assuré et par un coefficient dit de proratisation, qui est le rapport, dans la limite de 1, entre le nombre de trimestres validées par l’assuré et le nombre de trimestres requis. Le taux de liquidation appliqué est le « taux plein » si l’assuré à le nombre de trimestres requis. Sinon, il est minoré (décote) ou majoré (surcote).
2 – Dans un régime en points, la retraite à la liquidation est le produit du nombre de points total acquis par l’assuré au moment du départ à la retraite et la valeur de service du point à cette date. Chaque année, le nombre de points acquis par l’assuré est obtenu en divisant les cotisations versées par la valeur d’achat du point cette année-là.
3 – Dans un régime en comptes notionnels, la retraite à la liquidation est le produit du capital virtuel acquis par l’assuré au cours de sa carrière par un facteur appelé « coefficient de conversion ». Le capital virtuel est égal à la somme des cotisations versées au cours de la carrière, revalorisées par un certain taux. Le coefficient de conversion dépend notamment de l’âge effectif de départ à la retraite et de l’espérance de vie à cet âge de la génération à laquelle appartient l’assuré. Il est déterminé de façon à ce que la somme des pensions perçues par chaque génération soit toujours égale à la somme des cotisations qu’elle a versées.

On comprend donc que le principe qui est quand même promu par ce rapport, différencierait le montant des pensions selon les générations, et sur la base de données statistiques. En gros, pour bénéficier d'une retraite plus importante, il vaut mieux être d'une génération qui en a bavé, qui a travaillé toute sa vie, et qui va mourir "jeune".

Personnellement, je trouve que ce rapport, résultat d'une étude sur un aspect particulier de la problématique des retraites, a quand même le mérite de rappeler que les solutions politiquement affichées et en débat, de rallonger l'âge de cotisation ou repousser l'âge légal de départ, sont illusoires.

Le véritable souci est bien de sortir du financement des pensions exclusivement par les salaires et de s'appuyer à l'avenir sur d'autres sources.

J'aurais 50 ans de moins, j'imaginerais ... une vignette sur les automobiles !

Dans le fond, ce n'était pas idiot, puisque le marché de l'automobile était en plein essor à cette époque. C'est dans cet esprit que nous devrions avoir de l'imagination, quitte à changer régulièrement de source en fonction des conjonctures et des opportunités.

Je commence d'ailleurs à me dire que si cette vignette avait réellement été affectée au régime d'assurance vieillesse depuis son origine, nous serions sans doute dans une bien meilleure situation sur le plan finacier que ce que nous constatons dans le rapport du COR. Dommage que la bonne idée de l'origine n'ait jamais été appliquée, simplement parce qu'à cette époque l'assurance vieillesse était équilibrée et que les gouvernements successifs ont tous estimé que le problème se poserait bien plus tard et qu'en attendant on pouvait toujours utiliser cet argent à d'autres choses.

A suivre ...

Sculler.

l'avis du très censé JC Mailly: