Benoit XVI: ses positions

certes il y a eu conquête, mais en rien conversion forcée

là tu pousses un peu...

pour le reste tu parles d'or

sauf lorsque tu reprends la vulgate consistant à dire que le pape, ce brillant théologien s'il en est, puisse "déraper" ou "commettre des bourdes", autant de facilités de langages de la part de journalistes incultes pour l'essentiel hostiles au catholicisme (mais plein de complaisance pour l'islam) et incapables de situer Byzance ou l'empire Sassanide...

mais c'est très chrétien de s'excuser, de faire amende honorable, de prôner le "dialogue des religions" avec des interlocuteurs -en l'occurrence des musulmans- qui persécutent les chrétiens partout en terre d'islam et dont les pareils somment les occidentaux de leur construire des lieux de culte partout en Europe (ce vert manteau...).

Aprés tout, si les chrétiens sont d'accord...

Si, je reste persuadé qu'il dérape car il donne une image archaïque de l'Eglise quand il parle de certains sujets, au contraire par exemple d'un Jean Paul II, même si sur le fond ils ne sont guère différents.
Ben est sans doute un grand théologien, mais son statut fait qu'il devrait sortir un peu de ses bibliothèques s'il veut stopper l'hémorragie catholique...

Quant à la conversion forcée, je persiste et signe : d'une elle est interdite par le Coran, et de deux les conquérants arabes (puis berbères) ont en priorité imposé la dhimma, et en rien la conversion. Celle-ci s'est faite petit à petit, par l'islamisation/arabisation/assimilation, sur plusieurs siècles.
Ce n'était pas dans leur intérêt de forcer car ils étaient en sous-nombre et n'auraient pas pu tenir les populations.

ce que je vois c'est d'un coté une religion que l'on peut critiquer librement, largement blasphémée et caricaturée et souvent de façon ignoble, une religion que l'on peut embrasser ou quitter librement, des mariages possibles avec des non chrétiens et l'accueil de toutes les confessions dans les églises qui sont largement ouvertes à tous.

alors que pour l'islam tout ça est interdit, avec notamment l'apostasie punie de mort

alors sans façon, merci

je vais me faire l'avocat du diable chrétien, tout païen pétri de culture chrétienne que je sois..
1-il me parait pour le moins paradoxal de reprocher à une religion d'être "archaïque"! par définition elle est le conservatoire d'une tradition: non pas une essence mais une substance qui évolue sur le temps long, bien loin des contingences de l'actualité.
2-seule l'église catholique est stigmatisée pour son "absence de réactivité" vis-à-vis de la modernité occidentale. Demande t-on aux musulmans leur position sur le préservatif ou l'homosexualité? non. demande-t-on aux Juifs un aggiornamento sur les rabbins pédophiles? non.
Tu me diras, l'Europe fut longtemps chrétienne, il est normal que les occidentaux s'intéressent d'abord à cette religion. et c'est vrai. mais dans l'absolu, il n'y a pas de raison de ne pas interroger les autres monothéismes archaïques sur leur position vis-à-vis de la modernité et de ses avatars...
3-le discours de Ratisbonne était avant tout une condamnation claire de la violence exercée au nom d'une religion (quelle qu'elle soit)
Il y a un lien évident entre le chef de guerre qu'était Mahomet, le coran, texte de combat, et la violence commise au nom de l'islam. Ce qui ne signifie nullement que l'église chrétienne n'ait pas prôné la violence ou la conversion forcée, mais que le personnage du Christ et la doctrine chrétienne sont autres.
4-as-tu déjà vu des imams ou des rabbins sortir de leur bibliothèque? je me demande au contraire si la modernisation accélérée depuis les années 70 et vatican 2 n'ont pas accéléré la desaffection des catholiques pratiquants. interprétation délicate car seule l'europe occidentale connait cette sécularisation rapide. il y a là une spécificité qui tient au christianisme romain. pas assez calé pour aller plus loin.

Je ne sais pas si c'est Vatican II qui a éloigné les fidèles, mais c'est ce que pensent les supporters de Mgr Lefebvre...

Pour le fait de ne pas demander leur avis aux autres religions sur certains sujets comme la contraception, je suis d'accord que ce n'est pas normal et je l'ai déjà dit.

Par rapport à la modernité, j'ose espérer que l'Eglise a évolué depuis sa naissance, c'est même à ça que sert l'institution elle même, et les conciles en particulier.
Je ne dis pas que l'Eglise doit prôner la partouze et le matérialisme, mais elle ne doit pas non plus faire l'inverse et s'arc-bouter sur des dogmes passéistes, surtout quand ils excluent. Le message chrétien, normalement, c'est avant tout beaucoup d'Amour et de tolérance, mais j'en vois peu dans le rejet de certaines catégories qui sont encore des êtres humains...Je pense par exemple aux homos, dont certains d'entre eux estiment qu'ils peuvent parfaitement être de bons chrétiens mais qui sont quasiment considérés comme des pédophiles par les cathos rigoristes...
Pareil, répéter aveuglément le dogme contre la contraception dans le monde où nous sommes, c'est comme quand cette même Eglise maintenait que la Terre était plate et que ceux qui pensaient le contraire étaient bons pour le bûcher...

S'adapter au monde et être tolérant ce n'est pas renier le dogme ou la croyance. La plupart des catholiques sont d'ailleurs bien plus ouverts que leur Pape...

Quand le pape rappelle les liens sacrés du mariage, que la fidélité est une règle d'or, que l'avortement n'est pas un jeu, il est dans son strict rôle et de plus personnellement je trouve qu'il a 1000x raison, cette société du zapping sexuel et de destruction de la famille est une abomination

Vous noterez qu'à présent le pape ne donne que des conseils, alors que les imams eux donnent des ordres, et se donnent les moyens de leur exécution comme la charia

non seulement je suis de plus en plus méfiant envers les Islams, mais en plus je prone désormais un prosélytisme Chrétien, car pour qqu'un qui veut croire, c'est là qu'il trouvera la plus grande ouverture d'esprit, les musulmans sont des clones décérébrés irrespectueux arrogants et irrespectueux envers les autres croyances jugées impures.

C'est le même pape qui réhabilite un négationniste, Mgr Richard Williamson, Grande-Bretagne.

Le même qui déclare ceci sur le sida:

« …on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires […] on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. »

Je n'ose même pas savoir sa position au sujet de l'homosexualité...

pour williamson il a reconnu son erreur

pour le préservatif, il rappelle l'évidence pour un bon chrétien: le sexe n'est pas libre mais encadré par le mariage, dans ces conditions le sida n'existerait pas

c'est une position de principe, elle a ses innombrables raisons, en partie médicales

comme expliqué 100x, il redoute que la multiplication des préservatifs ne banalise encore davantage, si c'est encore possible, la sexualité débridée et dès le plus jeune âge, on touche le fond là quand même...

Quand le pape rappelle les liens sacrés du mariage, que la fidélité est une règle d'or

Le problème est quand il estime que c'est le cas pour tout le monde, et que les autres sont "des brebis égarées".
Moi, si les cathos veulent se marier, ne pas consommer avant le mariage, être fidèles, etc, libre à eux mais qu'ils ne me disent pas qu'ils sont le Vrai et moi dans le Faux. C'est exactement le problème de toute religion, car ce qu'elles défendent est une Vérité par définition supérieure.

que l'avortement n'est pas un jeu

Encore un exemple de l'insupportable complexe de supériorité des religieux sur les autres : il n'y a qu'eux qui ont de vraies valeurs, et les autres estimeraient -par exemple- que l'avortement est un jeu ?
Les non catholiques se fendent la poire avec l'avortement ?

L'Eglise est contre l'avortement par principe et de façon totalement obtuse (et pas uniquement "que ce n'est pas un jeu"), l'exemple brésilien récent est significatif. Il a fallu un tollé mondial (y compris chez une partie des catholiques) pour que l'Eglise estime qu'une fille violée était une victime et qu'elle pouvait avorter. Mais elle estime toujours que l'avortement, même dans ce genre de cas, est moins horrible qu'un viol.
Je suis désolé, je ne peux pas respecter ce genre de "valeur"...

J'aime bien "l'erreur" pour Williamson...Ben devait être le seul type au monde à ignorer que les Lefebvristes étaient d'extrême droite et donc de grandes chances pour être aussi négationnistes...

Quand je dis qu'il faut qu'il sorte de sa bibliothèque, c'est aussi pour ce genre de bourde...

Ou alors c'est un grand hypocrite et un très bon comédien...

la légalisation de l'avortement a été un acte immense à l'echelle de l'humanité, il est encore bien tôt pour en mesurer les bons et les mauvais cotés, mais ce qu'il y a de sûr c'est qu'il n'a pas été autorisé pour remplacer la contraception, ce que d'innombrables gamines sans cervelles font chaque année.

avez vous déjà assisté à une aspiration, c'est à dire une IVG au delà de 12-14 semaines lorsque l'embryon résiste aux abortifs et qu'il faut une sonde pour le decoller ? moi oui, j'en ai vomi et en ma qualité de medecin jamais je ne m'abaisserai à faire un geste aussi ignoble

Peut-être, mais faut-il être catholique ou croyant pour éprouver ça ?

maxi a écrit:la légalisation de l'avortement a été un acte immense à l'echelle de l'humanité, il est encore bien tôt pour en mesurer les bons et les mauvais cotés, mais ce qu'il y a de sûr c'est qu'il n'a pas été autorisé pour remplacer la contraception, ce que d'innombrables gamines sans cervelles font chaque année.

avez vous déjà assisté à une aspiration, c'est à dire une IVG au delà de 12-14 semaines lorsque l'embryon résiste aux abortifs et qu'il faut une sonde pour le decoller ? moi oui, j'en ai vomi et en ma qualité de medecin jamais je ne m'abaisserai à faire un geste aussi ignoble

maxi, tu cites pratiquement un cas d'espèce, les avortements après 12 semaines de grossesse étant quand même une rareté par rapport aux autres pratiqués avant 12 semaines.

Oui, c'est dégueulasse de voir le foetus passer par un boyaux et aboutir en morceaux dans un récipient de verre. Mais, quand la médecine en arrive à cette solution, c'est que la grossesse met la santé de la mère en danger dans 99,9% du temps.

En tout cas, à ma connaissance, selon la législation canadienne, il est interdit de faire avorter une mère après 12 semaines de grossesse, à moins que sa santé soit en danger.

quand on aspire pas, c'est la même chose, sauf qu'on ne le vois pas, "ça" part dans les chiottes

Le problème des universalismes c'est l'intolérance et le prosélytisme. Je ne pense pas qu'il y ait un lien entre violence et religion mais entre violence et universalisme.

L'obsession des questions de mœurs vis-à-vis de la religion ne peut être aussi violent qu'en Occident finalement. Qui se soucie du droit des homosexuels en Turquie ou en Malaisie? L'occident moderne est le fruit du christianisme qui a permit le surgissement de la raison dans la doctrine chrétienne et l'apparition de sociétés séculières. Nulle évolution du même type dans l'islam ou le judaïsme. L'homme occidental est désormais allergique à toute hétéronomie, quelle qu'elle soit, et se vit comme autonome. Le rejet de la religion en Europe occidentale est le fruit de notre histoire et me parait irréversible, quels que soient les efforts d'"adaptation" de l'église catholique Je crois qu'il y a une dynamique européenne spécifique de sécularisation. On remarquera qu'il n'en est pas de même en Amérique du nord pour des raisons historiques.

les Lefebvristes étaient d'extrême droite et donc de grandes chances pour être aussi négationnistes...

le négationnisme [visà-vis de la Shoah] n'est pas l'apanage de l'extrême droite, tofraziel. Il est très présent voire omniprésent à l'extrême gauche dans les milieux dits "anti sionistes"; Il n'est pas non plus l'apanage du christianisme étant également omniprésent en terre d'islam, où des ouvrages comme "mein kampf" et" le Protocole des sages de sion" font un tabac! l'ignorerais-tu dans ta grande détestation du christianisme? Ce nouvel anti antisémitisme que l'on voit fleurir en Europe et sur lequel s'interrogent gravement politiques et philosophes, est le fruit des population arabo musulmanes ou turques, fraichement installées sur le sol européen. Mais shut! il faut continuer à croire aux méchants skins, groupusculaires et ultra minoritaires.

Dans le détail, l'écrasante majorité des avortements (première cause de mortalité en Europe..) ne sont pas thérapeutiques mais volontaires. Maxi et moi avont "l'avantage" d'avoir vu et participé à des avortements. Qui a vu ça dans sa vie SAIT (croyance ou pas tofraziel) de quelle abomination il s'agit (affolement du rythme cardiaque du foetus, arrachement de ce petit être au ventre de sa mère, euthanasie brutale et "sépulture" ignoble dans une poubelle hospitalière.....Ceci n'est pas une charge contre le principe de l'avortement, qui me parait un mal nécessaire, mais une interrogation sur l'acceptation irréfléchie de l'avortement de masse dans des sociétés en déclin démographique rapide qui ne voient que l'importation massive de "barbares" sur leur sols comme solution. Par ailleurs, pour avoir suivi en consultation quelques femmes ayant avorté, je sais que le traumatisme est définitif, contrairement à la croyance frivole en un accident de parcours sans lendemain.

Moi, si les cathos veulent se marier, ne pas consommer avant le
mariage, être fidèles, etc, libre à eux mais qu'ils ne me disent pas
qu'ils sont le Vrai et moi dans le Faux. C'est exactement le problème
de toute religion, car ce qu'elles défendent est une Vérité par
définition supérieure.

ho, ho, il y a bien longtemps que l'église catholique parle dans le vide en occident. réveilles-toi!

L'Eglise est contre l'avortement par principe et de façon
totalement obtuse (et pas uniquement "que ce n'est pas un jeu"),
l'exemple brésilien récent est significatif. Il a fallu un tollé
mondial (y compris chez une partie des catholiques) pour que l'Eglise
estime qu'une fille violée était une victime et qu'elle pouvait
avorter. Mais elle estime toujours que l'avortement, même dans ce genre
de cas, est moins horrible qu'un viol.
Je suis désolé, je ne peux pas respecter ce genre de "valeur"...

hi, hi: principe de précaution! l'UE légifère bien pour sauver des petits phoques de l'abattage. pourquoi pas des petits humains?

le négationnisme [visà-vis de la Shoah] n'est pas l'apanage de l'extrême droite, tofraziel. Il est très présent voire omniprésent à l'extrême gauche dans les milieux dits "anti sionistes"; Il n'est pas non plus l'apanage du christianisme étant également omniprésent en terre d'islam, où des ouvrages comme "mein kampf" et" le Protocole des sages de sion" font un tabac! l'ignorerais-tu dans ta grande détestation du christianisme? Ce nouvel anti antisémitisme que l'on voit fleurir en Europe et sur lequel s'interrogent gravement politiques et philosophes, est le fruit des population arabo musulmanes ou turques, fraichement installées sur le sol européen. Mais shut! il faut continuer à croire aux méchants skins, groupusculaires et ultra minoritaires.

Excuses-moi, mais là tu tortilles du cul !
Dire que les intégristes catholiques sont d'extrême droite et souvent négationnistes ne veut pas dire qu'on pense que seule l'extrême droite est négationniste ! Je ne vois d'ailleurs pas le rapport...Ou alors il faut comprendre que Ben se serait dit : "ok, les Lefebvristes sont d'extrême droite, mais pourquoi seraient-ils négationnistes puisque l'extrême gauche peut l'être aussi ?"...C'est un peu n'importe quoi pour expliquer la "naïveté" du Pape, non ?

Quant au négationnisme d'extrême gauche je suis le premier à dénoncer, par exemple par le biais de personnages comme Dieudonné, ou par le flirt de certains alters ou "gauchistes" avec les milieux islamistes...

Pour la violence, la religion et l'universalisme c'est évidemment lié ! Le christianisme et l'islam ont une vocation universaliste, ils se définissent eux même comme tels ! Et obligatoirement, à partir du moment où on revendique l'universalisme et la connaissance d'une Vérité supérieure puisque divine, ça provoque intolérance et possibilité de violence, même si le message de départ peut être pacifiste (comme celui du Christ).

ho, ho, il y a bien longtemps que l'église catholique parle dans le vide en occident. réveilles-toi!

On parle bien du Pape là, non ? Ce qui m'intéresse c'est le discours officiel de l'Eglise, pas ce qu'éventuellement les catholiques (et encore moins les autres) veulent y prendre. J'ai d'ailleurs dit que sur plusieurs sujets (on l'a vu récemment) que les catholiques étaient en majorité plus progressistes que leur Pape.
Et le Pape parle bien pour l'Humanité entière; il n'impose pas, mais dit ce qui selon son point de vue est bien ou mal, pas seulement ce que les catholiques doivent faire pour respecter le dogme officiel. Son discours se veut universel, on le voit au "urbi et orbi" d'ailleurs...

maxi a écrit:quand on aspire pas, c'est la même chose, sauf qu'on ne le vois pas, "ça" part dans les chiottes

OK, sauf que prendre l'aspiration comme représentation classique et courante de l'avortement, c'est de la désinformation jésuitique.

non c'est montrer ce qu'on fait: détruire un embryon

c'est comme manger n'importe quoi sans se poser la question de comment c'est produit

maxi, il y a une distinction entre "foetus" et "embryon"

dans l'aspiration (opération exceptionnelle), il s'agit d'un foetus; dans les autres cas, c'est un embryon.

si tu ne fais pas la distinction (que la loi, elle, fait), c'est que tu as un agenda politique derrière ton argumentation.