Re: Philippe PETAIN

par Agathos le Lun 6 Déc - 18:45

Quelle est la source de tes dix mille morts ?

par Tanityaël le Lun 6 Déc - 18:59

L'article Wikipedia donne 16 000 à 17 000 guillotinés plus environ 25 000 morts dans les massacres divers qu'on peut difficilement imputer à la Terreur qui est au contraire le processus d'appropriation de la violence populaire par l'Etat seul. Ces chiffres s'appuient sur ces ouvrages cités en bas de page : Ces chiffres sont le fruit du travail de Donald Greer, The Incidence of the Terror during the French Revolution : A Statistical Interpretation, Cambridge (USA), Harvard University Press, 1935. Ils sont repris dans J. Tulard, J.-F. Fayard, A. Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française, 1789-1799, 1987, p.1114 et dans A. Soboul, Dictionnaire historique …, 2005, p.1023 ; 50 000 personnes ont été exécutées pour l’ouvrage collectif, Oublier nos crimes, 1994, p.94 Ce chiffre est également repris dans le Dictionnaire critique de la Révolution et on ne peut pas dire que Furet et Ozouf soient de chauds partisans de cette période.

Le million de morts n'existe que dans l'esprit révisionniste des fumistes rédacteurs de torchons comme Le Livre noir de la Révolution.

par Agathos le Lun 6 Déc - 19:27

Tu vas donc aller saccager cet article au nom de ton négationnisme ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

Très tôt, on a tenté d'offrir une évaluation chiffrée des morts de cette guerre. En 1796, le général Hoche, évalue les conséquences humaines de cette guerre à 380 000 morts pour l'ensemble de l'Ouest (chouannerie et guerre de Vendée)[92]. Dans une lettre au ministre de l'Intérieur du 2 février 1796, il estime que « six cent mille Français ont péri dans la Vendée »[93]. En l'an V, dans son Histoire générale et impartiale des erreurs et fautes commises pendant la Révolution française, Louis Marie Prudhomme, lui, évalue à 120 000 le nombre de morts en Vendée, contre 184 000 dans les colonies et 800 000 pour la défense du pays dans les armées[94].

par Tanityaël le Lun 6 Déc - 19:58

Tu crois vraiment que les estimations à chaud de l'historiographie contre-révolutionnaire sont les meilleures ? J'ai présenté des sources reconnues dans l'historiographie de la période (Furet et Ozouf, on fait difficilement plus canonique de nos jours). Les "estimations" d'un gus qui titre son ouvrage "les fautes de la Révolution", bizarrement cela me semble assez peu objectif.

Par ailleurs on parlait de la Terreur, pas de la Vendée. Apprends déjà à faire la différence, on pourra peut-être discuter ensuite.

par Agathos le Lun 6 Déc - 20:06

Agathos a écrit:Par ailleurs, la révolution française a fait 800.000 morts et non 10.000.
Et c'est le sujet.

par Tanityaël le Lun 6 Déc - 20:20

Agathos a écrit:Et tu réjouis donc de la Terreur et de son million de morts.

par Agathos le Lun 6 Déc - 22:23

Et le génocide des Vendéens n'en fait pas partie, peut-être ?

par maxi le Mar 7 Déc - 7:44

la révolution ne doit pas être idéalisée, elle fût sanglante, ne serait ce que par l'utilisation de cette épouvantable guillotine, mais c'est pas la faute à Pétan Very Happy

pourriez vous passez ds le sujet ad hoc ?

par Tanityaël le Mar 7 Déc - 10:47

J'ai juste horreur du révisionnisme contre-révolutionnaire et réactionnaire qui continue de faire tant de ravages dans la conscience collective française. L'idéalisation de Pétain, toujours d'actualité aujourd'hui et pas seulement dans l'extrême-droite, en fait également partie. Smile

par Tofraziel le Mar 7 Déc - 11:03

Ce qui me fait marrer est que ce sont les nationalistes et pétainistes qui sont le plus contre-révolutionnaires, alors que ces derniers étaient prêts à s'agenouiller devant les puissances étrangères pour qu'elles les sauvent de l'horrible Révolution. Pas fiers les nationalistes... Rolling Eyes

par Bruno le Mar 7 Déc - 12:16

La trilogie "Travail-Famille-Patrie" ne fait horreur qu'à une certaine frange radicale de gauche.

Qu'on dénonce les excès du monde du travail, qu'on cesse d'idéaliser angéliquement les rapports familiaux et qu'on prévienne des dangers du nationalisme est une chance, rejeter en bloc ces piliers de la société est une aberration mentale.

par Tofraziel le Mar 7 Déc - 12:39

C'est surtout le contexte et l'interprétation de chaque mot qui sont importants. A priori personne n'est contre la maxime "Arbeit macht frei"... Rolling Eyes

par Bruno le Mar 7 Déc - 12:48

Tofraziel a écrit:C'est surtout le contexte et l'interprétation de chaque mot qui sont importants. A priori personne n'est contre la maxime "Arbeit macht frei"...

Pétain n'avait pas le cynisme des Nazis. Dans son entourage proche il y avait des Juifs.

par Tofraziel le Mar 7 Déc - 13:09

Oui, Le Pen dit la même chose avec les noirs et les arabes...

Je ne vais pas te rappeler les directives et lois antijuives que Pétain a signé et même aggravé...

par Bruno le Mar 7 Déc - 13:11

Tofraziel a écrit:Oui, Le Pen dit la même chose avec les noirs et les arabes...

Je ne vais pas te rappeler les directives et lois antijuives que Pétain a signé et même aggravé...

...sous occupation nazie.

par Tofraziel le Mar 7 Déc - 13:26

Les nazis n'ont jamais exigé le zèle qu'a eu Vichy pour traquer les juifs...Surtout que Vichy n'était justement pas "occupé"...

De plus, l'antisémitisme de cette partie de la droite française (celle de Pétain, mais aussi de Maurras) n'a pas commencé avec l'invasion allemande. Je te renvoie à la presse des années 30 et par exemple aux caricatures sur Blum et les juifs en général.

par Agathos le Mar 7 Déc - 15:06

La France était-elle sous occupation russe en 1947 quand 80.000 Russes ont été livrés à Staline ?

par Agathos le Mar 7 Déc - 17:43

Tanityaël a écrit:J'ai juste horreur du révisionnisme contre-révolutionnaire et réactionnaire qui continue de faire tant de ravages dans la conscience collective française. L'idéalisation de Pétain, toujours d'actualité aujourd'hui et pas seulement dans l'extrême-droite, en fait également partie.

Donc Kravtchenko et Soljenitsyne ont été des salauds puisque révisionnistes contre-révolutionnaires, n'est-ce pas ?

Vivent toutes les révolutions et crachons sur leurs victimes, n'est-ce pas ?

par Tofraziel le Mar 7 Déc - 22:49

Tu es sûr que tu parles de la même Révolution là ?... Rolling Eyes

par Agathos le Mer 8 Déc - 2:12

En alors ? On aurait le droit de dénoncer le goulag et le génocide des Ukrainiens et pas la guillotine et le génocide des Vendéens ?