Société de liberté ou de sécurité ?

Débat philosophique mais aussi politique et sociologique: quelle est le but d’une société - entendu dans son sens premier - quelles sont ses aspirations profondes ? Celles ancrées dans ses gènes ? J'en choisis deux représentatifs des oppositions doctrinales des siècles derniers: sécurité et liberté. Libéralisme ou interventionnisme ?

Un mélange des deux, dans une société non sélective : il faut à la fois aider les plus faibles à rester intégrés, et soutenir l'action des plus forts.

Dans une société eugéniste, il faudrait d'abord un interventionnisme fort, puis, la société épurée, laisser un vaste champ d'action aux hommes responsables et intelligents qui resteraient. Mais une telle société est idéale (c'est la société libérale).

Dans une société menacée, il faudrait un interventionnisme fort pour assurer la cohésion et l'unicité de la pensée, en vue d'une action massive et efficace. C'est ce qui a tendance à se passer dans un pays en guerre contre un autre (pas en cas de guerre civile).

Dans nos sociétés, on fait comme si la liberté existait, mais on contrôle plus ou moins l'information, on unifie l'éducation (ce qui est discutable mais nécessaire pour que la société existe au niveau moral), etc. On fait mine d'être libéral tout en étant interventionniste par nécessité, et pour soutenir (jusqu'à un certain point) les plus démunis. Rappelons que la société est plus soudée si elle a ses exclus, véritable modèle-repoussoir.

Je pense malheureusement que dans nos sociétés actuelles, qui brassent des millions d'individus, on pourra difficilement faire mieux que ce que l'on fait actuellement. Ce ne sont pas les plus raisonnables qui ont le pouvoir dans un monde monétarisé. Quand on regarde la France, réputée interventionniste, et les Etats-Unis, réputés libéraux, au fond, les différences sont ponctuelles. Enfin c'est mon point de vue, et je n'ai aucune foi dans le progrès social, pour des raisons inhérentes à la société, mal nécessaire à mes yeux.

interventionnisme, donc liberté, la sécurité est assuré par l'état donc c'est une liberté aussi.

Tu peux développer?

Interventionnisme et liberté.

Tu veux dire que plus tes parents interviennent dans ta vie plus tu te sens libre

Pour moi, mais je ne crois pas que se soit un scoop liberté et = a libéralisme.

A vrai dire si l'individus n'a pas à s'occuper de certaines taches, c'est un gain de liberté indviduel non? donc par conséquent l'interventionisme est libertaire.

lekhan a écrit:A vrai dire si l'individus n'a pas à s'occuper de certaines taches, c'est un gain de liberté indviduel non? donc par conséquent l'interventionisme est libertaire.

Mais mon cher, dans ce cas il faut te faire mettre sous tutelle et pouquoi pas interner dans un asile. Là tu seras super "libre" vu que t'auras plus rien à faire... Si ça se trouve tu peux même essayer de te faire mettre sous perfusion, comme ça t'auras même plus à mâcher ou avaler. Super cool!

Là je dois avouer que je suis bien d'accord avec toi

Les contraintes (naturelles, morales, sociales) sont à la base de toute action, de tout choix, et donc de toute liberté. Le tout est de savoir (au niveau social) comment empêcher les contraintes de devenir liberticides... Il faut un cadre, mais il ne faut pas qu'il soit étouffant.

D'où une autre question :

La société de consommation, qui prend en charge nombre des besoins de l'individu et lui simplifie la vie, est-elle vraiment libertaire, dans la mesure où elle pousse à l'achat?

Quel est le prix de la liberté? Serait-ce l'effort?

Cacahuèteman a écrit:Les contraintes (naturelles, morales, sociales) sont à la base de toute action, de tout choix, et donc de toute liberté.

Tu mélanges liberté et libre arbitre: la liberté est délimitée par les contraintes externes (lois sociales impératives, lois de la nature) donc relève de l'objectif, le libre arbitre se réduit à la seule volonté de l'individu dont les raisons subjectives peuvent inclure la morale... ou les entorses à la morale (tout le monde ne se tient pas à la morale, même pas à sa propre morale ) donc relève du subjectif. L'homme honnête et raisonnable confine son comportement (dicté par son libre arbitre) dans le champ de sa liberté.

Cacahuèteman a écrit:Le tout est de savoir (au niveau social) comment empêcher les contraintes de devenir liberticides... Il faut un cadre, mais il ne faut pas qu'il soit étouffant.

Facile: la liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres (c'est le principes des égales libertés des individus d'une société), l'Etat se réduisant à faire respecter la liberté des membres de la société. La liberté est le champ réservé de l'individu (reconnu et respecté par l'Etat) dans lequel il peut librement évoluer selon son libre arbitre. Plus l'Etat croît, plus il empiète sur le champ de la liberté de l'individu, moins l'individu est libre et plus l'Etat devient totalitaire.

Cacahuèteman a écrit:La société de consommation

Kesako?

Cacahuèteman a écrit:qui prend en charge nombre des besoins de l'individu et lui simplifie la vie

T'as l'impression d'être l'assisté de ta "société de consommation"?

Cacahuèteman a écrit:est-elle vraiment libertaire

Kesako "libertaire"?

Cacahuèteman a écrit:dans la mesure où elle pousse à l'achat?

Tu ne te sens pas capable de renoncer à faire des achats que tu ne souhaites pas?

Cacahuèteman a écrit:Quel est le prix de la liberté? Serait-ce l'effort?

La responsabilité personnelle pour les conséquences de ses propres choix. Liberté implique toujours responsabilité. Alors que la déresponsabilisation résulte toujours de l'absence de liberté: Tu ne peux pas être tenu pour responsable d'évènements qui ne procèdent pas de ta volonté, même s'il s'agit physiquement de tes actes.

tell a écrit:Tu mélanges liberté et libre arbitre: la liberté est délimitée par les contraintes externes (lois sociales impératives, lois de la nature) donc relève de l'objectif, le libre arbitre se réduit à la seule volonté de l'individu dont les raisons subjectives peuvent inclure la morale... ou les entorses à la morale (tout le monde ne se tient pas à la morale, même pas à sa propre morale ) donc relève du subjectif. L'homme honnête et raisonnable confine son comportement (dicté par son libre arbitre) dans le champ de sa liberté.

J'avoue que mon raisonnement est partiel, mais le tien aussi. Comme je te l'ai déjà dit, je suis déterministe, donc pour moi la liberté et le libre-arbitre sont des choses très relatives... et la morale est une contrainte externe. Les lois morales, sociales et naturelles permettent l'action dans le sens où il faut soit choisir de se conformer à elles, soit choisir d'aller contre elles (on peut aller contre la morale, contre la législation et même contre les limites jusqu'alors imposées par la nature - c'est ce que font les sportifs et les scientifiques). La relation à la loi conditionne donc l'action. Et le champ de notre liberté, ce ne sont pas les autres qui le choisissent pour nous, mais nous qui le déterminons. Il n'est identique pour chacun que dans les théories politiques. L'homme honnête et raisonnable n'existe pas, tout le monde transgresse la loi, et tout le monde agit sous l'influence de la passion.

tell a écrit:Facile: la liberté des uns s'arrête là où commence la liberté des autres (c'est le principes des égales libertés des individus d'une société), l'Etat se réduisant à faire respecter la liberté des membres de la société. La liberté est le champ réservé de l'individu (reconnu et respecté par l'Etat) dans lequel il peut librement évoluer selon son libre arbitre. Plus l'Etat croît, plus il empiète sur le champ de la liberté de l'individu, moins l'individu est libre et plus l'Etat devient totalitaire.

Oui, c'est la théorie du libéralisme, en gros. Mais ce n'est qu'une conception parmi d'autres ; elle n'a pas de valeur absolue.

tell a écrit:

Cacahuèteman a écrit:La société de consommation

Kesako?

C'est notre société, celle qui nous dit qu'il faut avoir des Nike pour être classe, et avoir un portable sinon t'es un gros plouc. C'est la même qui fait que t'as honte de servir de la bouffe premier prix à des gens socialement importants, même si c'est aussi bon que de la marque. C'est la société des apparences, du "style" (cliché terroriste, pour reprendre les réflexions d'Eric Bordas, que je développerai sur demande), que les médias imposent et à laquelle il est très difficile d'échapper. C'est aussi le fruit de la libéralisation de l'économie... ou quand la liberté rend esclave

tell a écrit:T'as l'impression d'être l'assisté de ta "société de consommation"?

Oh, c'est vrai qu'elle fait tout pour moi : elle met à ma disposition des distributeurs d'argent partout, des distributeurs de nourriture ou de boisson partout, 100 modèles de téléphones portables, des micro-ondes pour manger plus vite, etc. La société de consommation transforme sans cesse le superflu en besoin, et par ce biais t'assiste de force. Il y a 20 ans, avoir un portable, Internet et un PC n'avait rien de nécessaire ; aujourd'hui, il me serait difficile de suivre mes études sans le net, par exemple (catalogues des bibliothèques sur Internet, articles uniquement sur Internet, programmes des séminaires uniquement sur Internet, nécessité d'un e-mail, etc.). Quand on oblige les gens à être "plus libres", il y a comme un souci

tell a écrit:Kesako "libertaire"?

"On désigne par libertaire les théories et les pratiques fondées sur un refus d'une limitation de la liberté individuelle et le rejet de toute autorité politique, économique ou sociale." (Wikipédia)

tell a écrit:Tu ne te sens pas capable de renoncer à faire des achats que tu ne souhaites pas?

Si. Le problème est qu'on fait tout pour que je les souhaite : publicité, sponsoring, etc. Nombreux sont les gens à s'être laissé prendre par la propagande hitlérienne, ou stalinienne. Tout le monde n'a pas l'éducation critique nécessaire pour résister à ce que l'on tente de nous imposer.

Cacahuèteman a écrit:Le prix de la liberté est la responsabilité personnelle pour les conséquences de ses propres choix.

En théorie, oui, mais on n'est pas toujours maîtres de nos décisions dans la pratique. L'homme est faillible. D'où la loi, car je te rappelle au passage que l'anarchie fonctionnerait très bien, si l'homme était vraiment responsable et capable de respecter lui-même les lois qu'il se donne...

tell a écrit:Liberté implique toujours responsabilité.

On est d'accord.

tell a écrit:Alors que la déresponsabilisation résulte toujours de l'absence de liberté: Tu ne peux pas être tenu pour responsable d'évènements qui ne procèdent pas de ta volonté, même s'il s'agit physiquement de tes actes.

C'est exactement la raison pour laquelle je dis que la société de consommation est liberticide... Les effets de mode et les messages uniformisants touchent en premier lieu les esprits les plus vulnérables, comme ceux qui se cherchent et qui ont besoin de repères (l'exemple typique étant celui des adolescents). Inconsciemment, certains obéissent à des ordres d'achat. C'est une forme de manipulation, voire de lavage de cerveau. Toujours abreuvé d'images et de sons (les pubs, la télé, le ciné, la chaîne Hi-Fi, le walkman, les jeux vidéo, etc.), l'esprit n'a plus le temps de réfléchir : il devient une grosse éponge... On n'est pas si loin de Fahrenheit 451, et Bradbury doit bien se fendre la gueule dans sa tombe (mieux vaut rire que pleurer, non?)...
Bien sûr, tu peux toujours dire que l'on peut résister. Mais tu sais très bien que s'il ne marchait pas, ce système coûteux n'existerait pas.

je parle des taches qui ne doivent pas perturber l'individu comme la sécurité d'ailleurs seul la sécurité.